«Mein Rat an die Deutschen: Frieden mit Russland»

Weltwoche: Herr Ganser, US-Präsident Donald Trump spricht mit Russlands Staatschef Wladimir Putin. Wie finden Sie das?

Daniele Ganser: Natürlich sehr wichtig. Trumps Vorgänger Joe Biden hat nie mit Putin gesprochen. Die Zahlen sind umstritten, aber wenn man alle Toten, Ukrainer und Russen, zusammenzählt, gehen wir von über einer Million Toten aus. Am Ende wird man ein Blutbad sehen. Darum ist es wichtig, dass dieser Krieg in der Ukraine endet. Ich hoffe, 2025. Ob das gelingt, weiss ich nicht.

Weltwoche: Trump und Putin haben sich auf eine Waffenruhe geeinigt – für Angriffe auf Energieanlagen. Wie beurteilen Sie diesen Schritt?

Ganser: Jeder Schritt zum Frieden ist ein guter Schritt. Dass gesprochen wird, ist der erste Schritt. Ein Waffenstillstand im Sinne von «Man darf keine Energieinfrastruktur, aber andere Ziele angreifen» ist noch nichts zum Jubilieren. Die Kernfrage wird sein: Wird die Ukraine Mitglied der Nato? Da, denke ich, werden sich die Russen durchsetzen. Der zweite wirklich schwierige Punkt ist, dass die Ukraine wird Gebiete abgeben müssen. Das ist zuerst die Krim, die seit 2014 russisch ist. Die Machtverhältnisse sind so, dass jetzt auch der Donbass, also die Regionen Donezk und Luhansk im Osten der Ukraine, russisch bleiben und die Ukraine diesen abgeben muss. Natürlich ist das schmerzlich, aber, ich denke, darauf wird es hinauslaufen.

Weltwoche: Was wäre das Best-case-Szenario aus Sicht der Ukraine?

Ganser: Der best case ist, dass sie weniger junge Männer verliert und dass die Waffen schweigen. Natürlich, die Ukraine verliert Land, aber ich sehe keine Möglichkeit, dass sie dieses Land zurückerobert. Man könnte jetzt sagen: Nein, die Ukraine soll es versuchen – und wenn die Amerikaner keine Waffen liefern, dann sollen die Franzosen, die Deutschen oder die Briten liefern. Das halte ich alles für verrückt. Ich halte auch den Kurs von Friedrich Merz für völlig verrückt. Dass jetzt Milliarden in Aufrüstung investiert werden, dass er Deutschland dermassen verschuldet, obwohl man sieht, der Ukraine-Krieg kann nicht durch mehr Waffen gelöst werden. Das ist der Punkt. Der Ukraine gehen die Männer aus. Mehr Waffen helfen nichts. Das heisst, die Instrumente, die jetzt von SPD-Verteidigungsminister Boris Pistorius und von Merz angeführt werden, sind nicht stichhaltig.

Weltwoche: Das Weisse Haus sagt, man sei Frieden «noch nie so nah» gewesen. Was sagen Sie?

Ganser: Ja, das stimmt – weil man davor sehr weit weg war. Es ist wie auf einer achtstündigen Wanderung. Nach einer halben Stunde ist man dem Ziel auch näher, das stimmt faktisch. Es ist ein Anfang. Aber es ist noch ein langer Weg bis zum Frieden.

Weltwoche: Wo klemmt es denn derzeit? Wer stellt sich quer?

Ganser: Die Franzosen mit Emmanuel Macron. Die wollen den Frieden nicht, die wollen sogar Soldaten schicken. Das wäre genau der falsche Weg. Auch die Briten sagen, sie wollen keinen Frieden, sondern dass Kiew weiter aufgerüstet wird. Die Deutschen, Friedrich Merz, wollen zudem weiterhin Waffen liefern. Ich sage aber, die Amerikaner müssten sich durch die Europäer in keiner Weise einschränken lassen, sie könnten einfach sagen: Wir geben die Satellitendaten nicht weiter. Klar, es ist nicht so, dass Trump alle Fäden der Macht in der Hand hat, aber er könnte tatsächlich schneller in Richtung Frieden gehen, als er es macht. Ich nehme es ihm ab, dass er in der Ukraine versucht, noch in diesem Jahr den Krieg zu beenden.

Weltwoche: Kann man in der Ukraine Wahlen abhalten?

Ganser: Ja, ich fände das eine gute Idee. Natürlich ist es schwierig, aber es ist wichtig, wenn wir sagen: Das Prinzip einer Demokratie besteht darin, dass eine Person oder eine Partei von der Mehrheit der Bevölkerung gewählt wird. Selenskyj wurde ja 2019 sehr erfolgreich gewählt. Aber jetzt ist seine Amtszeit abgelaufen. Dann muss er sich halt neuen Wahlen stellen. Ich möchte daran erinnern, dass Selen­skyj 2019 mit dem Versprechen angetreten ist, Frieden zu schaffen. Er hätte die Möglichkeit gehabt, die Versprechungen von Minsk umzusetzen. Das hat er nicht gemacht. Darum, denke ich, er müsste sich Wahlen stellen.

Weltwoche: Sie gelten als USA-Kritiker, als Antiamerikaner. Wie würden Sie die aktuelle US-Aussenpolitik generell beurteilen?

Ganser: Ja, es stimmt, ich habe in meinen Büchern den Imperialismus der USA kritisiert, das streite ich nicht ab, das ist mein Kerngebiet, das vertrete ich weiterhin. Jetzt ist die Frage: Wie sehe ich das Weisse Haus im Moment? Natürlich gebe ich Donald Trump eine Chance, ich sage: Ja, vielleicht wird er diesen Krieg wirklich beenden. Wenn das Weisse Haus den Krieg in der Ukraine beendet, finde ich das toll. Was ich nicht gut finde, ist, dass Donald Trump, seit zwei Monaten im Amt, schon Somalia bombardiert hat. Das haben viele gar nicht mitbekommen. Und jetzt hat er noch den Jemen bombardiert. Da bin ich kritisch bei Trump. Auch dass er Israels Premier Netanjahu Bomben liefert und dieser die Bomben auf den Gazastreifen runterregnen lässt, das halte ich für falsch. Ich habe ein gemischtes Gefühl zu dem jetzigen Weissen Haus.

Weltwoche: Was bedeutet diese US-Aussenpolitik für Europa?

Ganser: Beim Ukraine-Konflikt sehe ich wirklich, dass die Amerikaner sagen: Lasst uns aufhören. Und Grossbritannien sagt: Nein, nein, nein, nein! Die Franzosen sagen: Nein, nein. Und die Deutschen sagen: Nein, nein. Da denke ich: Was ist das für ein Wahnsinn!? Jetzt kommt endlich mal ein amerikanischer Präsident, der sagt: Wir möchten den Krieg beenden – und die Europäer sagen nein. Russland, das muss man immer in Erinnerung rufen, ist auch ein europäisches Land – bis zum Ural. Moskau liegt in Europa, wie Paris und Rom. Zum Beispiel Ungarn, die sehen das dort ganz anders. Die Slowakei auch. Die Russen auch. Ich glaube, die Russen haben ein grosses Interesse, diesen Krieg zu beenden. Letzten Endes geht es darum, die europäische Friedensarchitektur wiederaufzubauen. Und das geht nur mit Russland. Ohne geht nicht, Russland ist eine Atommacht. Man muss seine Sicherheitsinteressen berücksichtigen. Mir scheint, Europa ist wie in einer Schockstarre. Man will an diesen alten Erzählungen festhalten, dass wir Waffen liefern und der Krieg gewonnen wird. Aber diese Erzählungen stimmen gar nicht.

Weltwoche: US-Vizepräsident J. D. Vance hat jüngst in einer Rede Europa wachgerüttelt. Wie haben Sie seine Worte erlebt?

Ganser: Ich habe gedacht, er hat recht, wenn er sagt, in Europa würden zum Teil die demokratischen Prinzipien gar nicht angeschaut. Vance hat den Finger auf den wunden Punkt gelegt, er hat den Europäern gesagt: Kommt ein bisschen von eurem hohen Ross herunter. Und ich glaube, das stimmt, man hat in Europa das Gefühl: Wir sind die Vorbilddemokraten. Aber es ist nicht nur die Rede von Vance, sondern auch die Rede von Pete Hegseth, dem US-Verteidigungsminister, in Brüssel, beim Nato-Treffen, wo er Amerikas Präsenz in Europa für nicht auf ewig garantiert erklärte, und drittens das Gespräch vom 28. Februar im Oval Office zwischen Trump und Selenskyj. Diese drei Ereignisse haben eingeschlagen wie drei Paukenschläge in Europa.

Weltwoche: Was halten Sie vom Einmischen von Musk, Vance und Trump in Europa?

Ganser: Die Amerikaner haben sich immer eingemischt. Mehr noch. Sie haben meiner Meinung nach sogar die Nord-Stream-Pipelines gesprengt. Hallo? Es ist nicht so, dass Joe Biden nicht in Europa intervenierte. Joe Biden hat Nord Stream gesprengt – und jetzt kritisiert man Elon Musk, weil er mit Alice Weidel von der AfD über seine eigene Plattform X gesprochen hat. Das hat die Kommentatoren auf einer ganz anderen Ebene aufgeregt; ZDF oder Spiegel, Süddeutsche Zeitung und auch die NZZ konnten nichts dagegen tun. Elon Musk sagte ihnen: Wisst ihr was? Ich brauche euch und euren Fernseher gar nicht, ich habe meine eigene Kommunikationsinfrastruktur, und dort entscheide ich, mit wem ich spreche.

Weltwoche: Ist für Sie eigentlich klar, dass Joe Biden Nord Stream gesprengt hat? Da laufen ja immer noch Ermittlungen.

Ganser: Ja, ich bin der Meinung, die USA haben Nord Stream gesprengt. Ich stütze mich auf Seymour Hersh, einfach weil mein Vertrauen in ihn sehr gross ist. Und Hersh hat eben sehr gute Quellen innerhalb der CIA, innerhalb des Pentagons, und er hat sehr gute Quellen im Weissen Haus. Das weiss jeder. Und Hersh hat über all die Jahre seine Quellen nie verraten. Und dann gibt es auch einen zweiten Hinweis, das kurze Gespräch von Ex-Präsident Biden, in dem er von einer Journalistin gefragt wird, wie er diese Sache mit Nord Stream beenden wolle. Er sagte: Machen Sie sich keine Sorgen, wir werden es beenden. Das ist eine Aussage vom Präsidenten selber. Die dritte Evidenz ist, dass die Amerikaner schon vorher extrem Druck gemacht haben auf Deutschland, um die Erdgasimporte aus Russland zu beenden.

Weltwoche: Gibt es in Europa einen Staatschef, den Sie gut finden?

Ganser: Wenn ich in der Gegenwart herumsuche, fällt mir niemand extrem auf. Auch nicht in der Schweizer Regierung. Was ich sehe, ist, dass sich einige um Frieden bemühen. Viktor Orbán hat versucht, einen anderen Weg zu gehen. Das finde ich gut. Ich kann nicht alles überblicken, was er macht. Aber wenn ein europäischer Politiker sagt: Ich spreche im Ringen um den Frieden mit allen beteiligten Parteien, obwohl ich weiss, dass jede Partei andere Gesichtspunkte hat, dann find’ ich das gut. In Deutschland, Frankreich oder auch in Grossbritannien kann man davon nur träumen. In Berlin macht man ja genau das Gegenteil, man macht Schulden in Milliardenhöhe, um sich aufzurüsten.

Weltwoche: Was halten Sie von Friedrich Merz?

Ganser: Nicht viel. Er ist eine Enttäuschung. Friedrich Merz ist, indem er gegen Russland kämpfen will, indem er Taurus-Raketen liefern wollte oder immer noch will, er ist sicher einer, der den Krieg angeheizt hat. Und dann hat er nicht verstanden, dass Deutschland und Russland eigentlich friedliche Beziehungen haben müssten. Wenn er gleichzeitig noch gegen die USA wettert, macht er einen Zweifrontenkrieg. Er müsste nur noch gegen China wettern, dann hat er mit allen das Porzellan zerschlagen. Ich finde es auch, wenn ich das so offen sagen darf, verlogen, wenn man vor der Wahl sagt: Wir werden die Schuldenbremse nicht antasten, und sofort nach der Wahl macht man noch mit dem alten Bundestag ein Milliarden-Schulden-Paket mit der Hilfe von SPD und den Grünen, um mehr Waffen und mehr Kriegsgerät zu beschaffen. Natürlich sagt er, er mache damit noch ein bisschen Infrastruktur, aber im Kern steht Friedrich Merz für Aufrüstung.

Weltwoche: Was würden Sie ihm raten?

Ganser: Ich würde ihm sagen: Frieden mit Russland. Brücken bauen, letzten Endes bleibt Deutschland ein Nachbar von Russland. Sie haben keine gemeinsame Grenze, da ist noch Polen dazwischen, aber aus der Vogelperspektive ist Deutschland auf einen Frieden in der Ukraine viel mehr angewiesen als zum Beispiel die USA, weil die noch 6000 Kilometer Atlantik dazwischen haben.

Weltwoche: Wie beurteilen Sie die Nato? Was halten Sie von Generalsekretär Mark Rutte, der unlängst sagte: Der Nato-Beitritt der Ukraine ist eigentlich kein Thema mehr.

Ganser: Mark Rutte hat Deutschland vor allem gratuliert, dass es die Rüstungsausgaben herauffährt. Das halte ich für völlig falsch. Aber das ist halt immer die Aufgabe des Nato-Generalsekretärs, er ist gewissermassen Sprecher für die Rüstungsindustrie. Im Grunde ist die Nato keine Kraft für den Frieden, sondern sie hat nach der Osterweiterung den Krieg erst ausgelöst. 1989, vor dem Fall der Berliner Mauer, bestand die Nato aus 16 Staaten. Jetzt sind es 32 Staaten, also vom Berliner Mauerfall bis heute fand genau eine Verdopplung statt. Was ist da passiert? Man hat den Russen versprochen, die Nato werde sich nicht ausdehnen. Dann, 1999, hat man Polen in die Nato genommen, danach kamen Tschechien, Ungarn rein und dann, 2004, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Bulgarien, die Slowakei, Slowenien. Wenn man sich das auf der Karte anschaut, geht es in Richtung Osten. Dann kommt noch Albanien rein und so weiter. Dann Schweden, Finnland. Ich bin weiterhin ein Kritiker der Nato, ich bin der Meinung, die Einladung 2008 an die Ukraine, Nato-Mitglied zu werden, war ein grosser Fehler. Man hat damals auch Georgien eingeladen, dann kam es zu Kriegen in Georgien. Ich würde Deutschland raten, aus der Nato auszutreten.

Weltwoche: Und die Schweiz? Die Financial Times hat eben geschrieben, die Schweiz rücke näher an Nato und EU.

Ganser: Ich halte das für falsch. Und ich hoffe nicht, dass die Schweiz der Nato beitritt. Wir haben eine Neutralitätsinitiative, die zur Abstimmung kommt, in diesem oder nächstem Jahr. Das Stimmvolk, wir haben die Möglichkeiten, da einen Riegel vorzuschieben. Ich werde mich dafür einsetzen, dass diese Initiative angenommen wird. Ich bin ein grosser Befürworter der Schweizer Neutralität. Und vielleicht noch ein Wort zur Europäischen Union: Ich war früher ein Freund dieser Idee, dass sozusagen in Europa Frieden durch wirtschaftliches Handeln gestärkt wird. Die Idee, dass Deutschland und Frankreich, die sich im Ersten und Zweiten Weltkrieg getötet haben, zusammen Handel treiben, Zölle abbauen, dass Personenfreizügigkeit herrscht, das fand ich eine gute Idee, die Idee des Friedens. Das ist für mich der Kern der Europäischen Union. Unter Ursula von der Leyen hat sich die Europäische Union überhaupt nicht für den Frieden engagiert.

Weltwoche: Wie lautet Ihre wichtigste Erkenntnis nach drei Jahren Krieg in der Ukraine?

Ganser: Dass man eigentlich in Istanbul im März 2022 hätte Frieden schliessen müssen. Eine Million Menschen wären nicht gestorben. Da bin ich heute noch traurig für die Menschen in der Ukraine.

Weltwoche: Was braucht es heute, damit in der Ukraine Frieden herrscht?

Ganser: Erstens müssen die Waffen schweigen. Es darf keine Toten mehr geben. Das ist der erste Punkt für den Friedensforscher. Der zweite Punkt ist, dass es eine solide neue Sicherheitsarchitektur braucht. Das bedeutet für mich, die Ukraine muss versprechen, dass sie nicht Mitglied der Nato wird. Das ist für mich der wichtigste Punkt.

Das Videointerview mit Daniele Ganser finden Sie auf weltwoche.de